正面と斜面について


1:啓介さん
210.153.84.233(proxy123.docomo.ne.jp)
この二つの引き方の長所と短所についておしえて下さいm(__)m。それぞれ自分的にそう言うことを考えたことがなかったので…。今後すごく参考になると思うのでよろしくお願いします!
2:鎮西さん
218.222.1.137(wacc1s1.ezweb.ne.jp)
斜面の短所は手の内を造る際に慣れていないと力が入りすぎたりして肩の線が崩れやすい所だと思います。同時に長所も手の内にあり手の内を造ればその形のまま行射できるので真っ直ぐ押す事ができます
3:DALさん
61.123.32.24(eatcf-151p24.ppp15.odn.ne.jp)
斜面は手の内が最初から作れるから良い。と,言われておりますが、正面でも一度完成した手の内を作り、それから親指だけもう一度作り直せば問題ないようです。後、正面は矢筋に沿ってまっすぐ離すことができます。
4:印西さん
210.136.161.197(proxy305.docomo.ne.jp)
離れについて語られておられますが…斜面をしている者が見たらカチンとくる言い方ですね…斜面だと矢筋に離れがでないみたいで侮辱されてるみたいに感じます。
5:斜面引きさん
219.126.23.161(p161.net219126023.tnc.ne.jp)
こんなことでカチンときてどうするんですか?
DALさんが斜面を知らないことはレスをみれば分かります。
6:葵使いさん
218.219.7.27(p027.net007.tnc.ne.jp)
初心者向けの長所短所は確かにあるのでしょうが、
(前出の手の内など)
流派の長所短所など、語れるものではありません。
弓道はお互い向き合ってどうこうするものではないのですから、お互いに対する比較には意味がありません。
7:印西さん
210.136.161.225(proxy313.docomo.ne.jp)
わかりますよ。
8:鎮西さん
218.222.1.155(wacc2s3.ezweb.ne.jp)
正面と斜面では弓道というカテゴリーは同じでも引き方は異なります。正面に斜面を取り入れる又はその逆も良い傾向ではありません
自分が行っている流派に誇りをもち探求してはどうでしょう
9:啓介さん
210.153.84.237(proxy127.docomo.ne.jp)
いろいろ書き込みありがとうございます!今後自分でも研究しながらいろいろ発見して行きたいと思います!
10:デビさん
203.141.129.36(203.141.129.36.user.ad.il24.net)
斜面は「打起こし」の位置を決めるのが初心にとっては難しく、それを簡単にしようとしたのが正面なのではないでしょうか?
単純に上に打起こして肘を返すと「大三」が決まるというのは非常に分かりやいと思ってます。きっと大衆に広めようと考えた時に正面の方が都合よかったのだと思います。

正面は割り膝がないのが寂しいと思ってます。
11:エセアーチャーさん
218.112.214.63(yahoobb218112214063.bbtec.net)
正面にも斜面にもメリット・デメリットはあるのでしょうね・・・
自分は流派弓道をやっているわけではないのでそのへんのことはわかりませんけど・・・
でもやはりキーワードは「手の内」にあるんでしょうね・・・
アーチェリーの場合は完全に斜面ですし、正面のように途中でグリップを変化させるようはことは絶対にしてはならないこととされていますし、理由は一度決めたグリップを途中で変化させることでよけいなトルク(弓を捻る力)がかかるからです。弓道ではそのトルクを使いこなす射法ですからなんとも言えませんよね・・・
12:真弓さん
210.136.161.130(proxy202.docomo.ne.jp)
正面でも手の内は直してはいけませんよ!
 当たり前の事ですよ。一度決めた手の内を変えるのは力が逃げますからね。 力を加える事はあっても握りを変えるのは駄目ですよ。
 それと弓道とアーチェリーは似て異なるものですから比べるのはどうかと思いますよ。    ここには結構初心者が居るので混乱させるだけだと思います!
13:半平太さん
80.250.128.5(ns.aareon-ag.com)
正面打起しは、騎射、つまり馬上で弓を引く為に考案された、という話も聞いたことがあります。
確かに戦場で歩兵が矢を射るには斜面の方が合理的な気もしますね。
まあ現代においては関係ないですけど。
14:弓遊びさん
210.136.161.228(proxy316.docomo.ne.jp)
私の記憶しているところでは、正面打起こしは小笠原流、斜面打起こしは日置流と、きかされていた様な気がします。(殆んど自信ナシです)礼は小笠原、射は日置。と言われていたのは憶えています。その二つの流れの良い所?を合わせたのが、日置流竹林派から派生した本多流だと、聞いたか読んだか定かではありませんが、微かに記憶しています。もし、私が記憶している事が本当の事ならば、斜面、正面を射型でなく射法として合わせる分には問題ナシと言う事にでもなるのでしょうかね?ウーン解らん。
15:深翆さん
219.114.69.159(p7159-ipadfx01awa.osaka.ocn.ne.jp)
斜面起こしの短所は
 足踏みで2足目を的から視線を外して行う為に
 的の中心と両足の爪先を結ぶ直線が正面打起こしに比べずれやすい

 胴造りで三重十文字が崩れやすい

 取懸けで3分の1ほど弓を押し開き、張りを
 保ったまま打ち起こすので力が無いと引けない

斜面起こしの長所は
 足踏みを目視して行う為に的との距離や的の高さに合った
 脚幅をとれる

 引き分ける前に正しい手の内を目で確認しながら調えられるので
 射の確実性が増す
 
 弓構えの形をそのまま打ち起こせば大三になる為に
 弓構えの段階で大三を考慮し大三の形を極める事ができる

以上でしょうか正面は引いたことがないので判りません
16:奈良漬さん
202.220.225.90(90.225.accsnet.ne.jp)
#ものすごく乱暴にですがまとめてみました。今後の議論の参考になれば、幸いです。


戦国時代は:

・歩兵は、斜面打ち起し(日置流)。
・騎兵は、正面(小笠原流か、自己流(憶測))。斜面のような手の内を馬上で作るのは無理だから。

・日置流は、日置某が室町時代に興した流派。
・小笠原流は、小笠原家に代々伝わってきた有職故実の一つ。現在みられる「流鏑馬」などは、殆どが小笠原流によるもの。


江戸時代になって:

・三十三間堂の通し矢(堂射)が流行り、それに特化した流派ができた(日置流尾州竹林派など)。

・徳川家は日置流印西派で弓を引いていた。
・岡山の、日置印西派のなんとか家がなんかの試合に勝って、「當流」を名乗ることを許された。→日置當流


江戸時代末:

・本多某という人(尾州竹林派の人)が大変に上手だったため、指示する人が多く、本多流となった。
・本多流は正面で尾州竹林は斜面。
・「騎射をすることが多かったので、なんとなく歩射でも正面で引いてた」と本多が語っているそうで、日置流などの人から見れば、とんでもない話!


明治初期?:

・日本弓道連盟(の前身の武徳会かな)ができるとき、射法として標準化する必要があったので、本多流・小笠原流の正面の射法を中心に、射法を定めた。→俗に言う日弓連流


現在:

・そのまま正面の射法が広まり、現在に至る。
・ただ、日置流も最近少しずつ増えてきている。

・学術研究の分野では、日置流が多いかも?
・筑波大学体育科学系弓道研究室(稲垣源四郎→森俊男)は日置流印西派。国際武道大学弓道研究室は筑波大弓道部のOB(松尾)


海外では:

・ヨーロッパでは日置流が多い→稲垣のころから指導しに行ったりしてたから。今年ももうすぐ筑波大の人が訪欧する。
・アメリカでは正面が多い→日弓連が普及に力を入れているから


#某となっている部分は、漢字を出すのが面倒だったからです。
#あと私は日置流印西派の人ですのです。偏った部分も当然あるでしょう。
17:エセアーチャーさん
218.112.214.63(yahoobb218112214063.bbtec.net)
>真弓さん
たしかに紛らわしい文章になってしまいましたね・・・
握りをつくりなおすというのではなく一度弓に手をつけたらそれから捻ったりしないということを言いたかっただけですので・・・
たしかに弓道とアーチェリーは違うものとも言えると思いますが元は一緒ですし、一時期は日弓連もFITA(世界アーチェリー連盟)に所属していたことがありますし、今でもルールに適応すれば和弓でアーチェリーの試合に出ることは可能です。言い方が悪くなりますがアーチェリーとは弓全般を言うので和弓もアーチェリーの一部とも考えられます。なのでアーチェリーのテクニックでも和弓に使えるものがあればいいかなと思って書いていました。
紛らわしいことは書かないように注意したいと思います。
18:真弓さん
210.136.161.135(proxy207.docomo.ne.jp)
わかっていますがわざわざアーチェリー用語を使わなくてもいいかと思ったので書いた次第です。 頭から否定しているわけではないのです。
19:だめ学生さん
61.21.209.155(61-21-209-155.home.ne.jp)
久しぶりの書き込みです。試験から復帰しました。
>奈良漬さん
え〜と、ご本人も”ものすごく乱暴にですが” 
”偏った部分も当然あるでしょう”とは
仰ってはいましたが、ちょっとまとめ過ぎかなと(笑)
気になるのは、私の知識とは食い違いがあります。
いや、勿論私の方が間違ってることもあるかも
しれませんが。

>明治初期?:
 ・日本弓道連盟(の前身の武徳会かな)ができるとき、  射法として標準化する必要があったので、本多流・小笠 原流の正面の射法を中心に、射法を定めた。→俗に言う 日弓連流

これは武徳会式と、所謂連盟式の混同では?
武徳会式は昭和9年に、武徳会の射型制定委員会で
決められました。(ちなみに委員は大平善蔵、阿波研造
浦上榮、鱸重康、小山松吉、祝部至善、小笠原清道等。)正面か斜面かでもめたため、正面の弓構から、
弓を押し開きながら直接大三の位置まで打起こすという、斜面と正面の折衷案になりました。
この射法は、折衷案だけに長続きしなかった様で、戦後
教本を作るときに新しく「連盟式」が
できたんでしたよね?(教本に書いてあったような
気がします)
20:だめ学生さん
61.21.209.155(61-21-209-155.home.ne.jp)
後、私は本多流なのですが、以下の部分についても
二三、ん?と思いました。

>江戸時代末:
 ・本多某という人(尾州竹林派の人)が大変に上手だっ  たため、指示する人が多く、本多流となった。
 
まず本多利実は幕末に弓を止めており、10数年後の明治
10年前後に再開し、その後に一高はじめの諸学校、
三ゾウといわれる高名な弟子を教えてます。
生存中は本多流とは称さず、正面打起しの竹林派と
いっていました。死後弟子たちにより本多流という語が
使われだしたので実際に本多流という物ができたのは
利実没後の大正初めとすべきでしょう。

>・本多流は正面で尾州竹林は斜面。
 その通りなんですが、時々、本多は竹林を正面に
しただけで後は全部同じだ、という人がいますが、
実際やっているとそうとも言えない部分が有る気がします。(ちなみに体配は全く違います)

 ・「騎射をすることが多かったので、なんとなく歩射で も正面で引いてた」と本多が語っているそうで、日置流 などの人から見れば、とんでもない話!

上記の様に語ったという話は僕も聞いたことがあります。
ただ、江戸時代後期には江戸の武士は流派に係らず、
殆どが正面で引いていたそうで、利実がなんとない独創で
正面を取り入れたというより、世の風潮だった様です。

歩射に騎射の技術である正面打ち起こしを持ち込んだのは
とんでもない、という意見は理解できます。
純粋に射術という面で考えればそうかもしれません。
しかしその後の弓道の発展は、正面に改め、
体育としての弓道というものを打ちだしたからだと私は思っているので、やはりとんでもないとは言っては
欲しくないですね。(ちなみに利実は体育儀礼的見地から
正面を取り入れたといっていますが、技術的見地も有った
らしいです)
 長々とわかり難い文を書いてしまいましたが、
要は、奈良漬さんの文が、「利実が、なんとなく子供の頃からの習慣で正面をはじめ、たまたま上手かったから門人が増え、そのため各地に正面が広まった(てしまった)」と仰ってるような印象を持ったのでそう言った見方に
反論して見ました。
 利実が正面を取り入れたことについては、上記文章では舌足らずで、まだまだ言いたいことがありますが、長くなるので止めておきます。
21:矢回しさん
210.136.161.136(proxy208.docomo.ne.jp)
話が見えてきません。  私自身、流派等未知なので詳しく知りたいので書いてもらいたいです。 自分で調べろと言われればそれまでなのですが長いからと言っても誰が迷惑するわけでもないと思うので話してください。
 ちなみに私は学生ですが自分が何流かわかりません。 OBの方が来られた時に礼射と武射が混ざってると言われ困惑気味なのです。 教わる先生も居らず参っています。
22:だめ学生さん
61.21.209.155(61-21-209-155.home.ne.jp)
>矢回しさん そうですね。すいません。
 奈良漬さんの投稿に気が向いてて、本題からずれて
ましたね。書くとなると結構気合がいるので
また後ほどという事でお許しを・・・。
23:斜面射手さん
210.232.30.34(ns1.pcy.mfnet.ne.jp)
>深翆さん
>踏みで2足目を的から視線を外して行う為に
>的の中心と両足の爪先を結ぶ直線が正面打起こしに比べ
>ずれやすい

的心から左つま先まで直線を仮想して引いてきて、
その延長に右爪先を伸ばします。本来の日置は的を見た後、
そのまま視線を左爪先にうつし、体配のように一度
審査席側をみたりしません。

むしろ正面より足踏みに気を配っているように私は思うのですが。

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正面=小笠原という傾向がありますが、小笠原の騎射では
大三はとらなかったと思います。これは確か本多の引き方では?
ですから大三を取る引き方をされている方々は本多の
引き方をされていると私は認識しているのですが、
この辺に詳しい方いらっしゃいませんか?

小笠原免許の諸ガケを使用して大三を取っている方を
見るので、小笠原自体、変化してしまったのでしょうか?
24:葵使いさん
218.219.7.27(p027.net007.tnc.ne.jp)
正面で大三をとる多くの人は「日弓連流」で説明してしまっても良いかとも思いますが、
実際小笠原の教えを受けたことがないのでまあ。

日弓連式成立にあたって本多が影響を持っていたのは確かですし。

>矢回しさん
混ざっている、というのはどのように指摘されましたか?
学生で先生がいなければ、たいていの場合前述の日弓連式だと思っていいかと思います。
武射礼射については
http://www.geocities.co.jp/Colosseum/8099/r_map.html(forPC)
こんなものも参考にはなるかもしれません。
25:矢回しさん
210.136.161.164(proxy214.docomo.ne.jp)
矢番えの事です。
 最近になって足の開きの一足と二足がわかったのですが、、、。    僕の大学では皆ばらばらなのです。
 いいわけにすぎませんけど。
26:おすぎ良太郎さん
63.51.22.211(1cust211.tnt4.tko2.jp.fj.da.uu.net)
私は小笠原流に属しておりませんし、知識も余りないので発言すべきではないとは思いますが。
たまたま私の周りに小笠原流の方々がおり、以前少しお話を伺ったことがあるので書き込みします。

まず、小笠原流に属している方でも本来の小笠原流の引き方をなさる方は少ないそうです。
弓連ではじめ、より深く弓の世界を探求したい等との考えから入門する方が多いということもあるのでしょう。
実際、私が伺った方は5段の時に入門したと仰ってましたし。
私が存じあげている重藤弓をお持ちの方は大三をとりません。ただし騎射の方ですが。

騎射では大三はとらないそうです。理由は"あんな風に左側へ重心を置いたら落馬の危険性が生じる"ということらしいですよ。
弓道未経験者がそのため騎射をやりたいと思ったら、一般の道場へは入門せずに直接流派の門を叩いた方が良いみたいです。
もちろん、かなり経験を積んだ方は別みたいですけど…。
27:深翆さん
219.114.69.159(p7159-ipadfx01awa.osaka.ocn.ne.jp)
このレスのお題は「正面と斜面についての長所と短所です」。
よって私は、流派の斜面ではなく日弓連で指導するところの斜面について語らせて頂きました。

日置印西派の斜面での体配は斜面射手さんの仰るとおりです。

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